Este nuevo post, recopila lo hablado hasta ahora sobre un posible proyecto surgido en el debate de uno de los post (concretamente aquí: http://www.amaata.com/2013/02/deidre-y-parmenion-una-historia-de-amor.html).

plazamoyua.com20 de febrero de 2013 07:14

Pues podríamos hacer una lista de cisnes. Con …

– Cisnes negros: Hallazgos imposibles. ¿Ej: RIP; Nefertiti?

– Cisnes grises: Que obligarían a cambiar los esquemas cuadriculados. ¿Ej: Vascuence «moderno», Deidre?

– Cisnes blancos. Que no tienen problema según los conocimientos actuales, pero han sido usados como «demostración» de la falsedad de las piezas. ¿Ej: Eneas, Octavio Augusto?

Los ejemplos los pongo sin ninguna seguridad, y de memoria. Pueden no corresponderse con el color que les adjudico.

Una lista así nos daría una perspectiva de situación bastante buena. Siempre que se pueda llegar más o menos a un acuerdo sobre el color de cada cisne. O incluso añadiendo la categoría de «cisne incoloro», para los que es imposible alcanzar un acuerdo. Da más perspectiva todavía.

http://images.fineartamerica.com/images-medium/1-black-and-white-swan-maria-young.jpg

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Idoia20 de febrero de 2013 13:39

Plazamoyúa, está bien que traigas a colación el tema de la elaboración de un listado de los grafitos con una categorización de los mismos según una mayor o menor problemática histórica, filológica, epigráfica o lo que sea.

Problemática que, en realidad, está en el nivel del conocimiento que en la actualidad, tenemos de nuestro pasado en relación a cada una de esas materias. No lo perdamos de vista por favor.

Y tampoco el hecho de que estamos hablando de un material contextualizado arqueológicamente en diferentes estratos de un yacimiento. No es material de anticuario, ni encontrado en un desván, etc….

Pues ¡alucina! que nadie, en el seno de la Comisión, elaboró un estudio detallado de cada grafito, señalando en cada uno la problemática o no de su contenido. De hecho, ni siquiera se tomaron la molestia de elaborar un listado básico de piezas, según ellos, falsas o imposibles en época romana.

Es cierto que para algunos miembros de la Comisión simplemente todas son falsas. Ello incluiría grafitos totalmente anodinos y otros sin ningún tipo de problemática que, díme tú a mí quién gaitas iba a molestarse en hacerlos y para qué.

Pero el caso es que ni uno solo de los miembros de la Comisión se molestó en hacer un listado y, pieza a pieza, señalar por qué consideraban falso, imposible para época romana o, en su caso verdadero cada grafito. Creo que el material se merecía un proceso de investigación a fondo.

Independientemente de ello señalas dos cisnes negros o hallazgos imposibles. Están muy bien traídos dado que han sido de los más utilizados mediáticamente y en internet como caballos de batalla para poner en evidencia una supuesta falsificación global.

Otros ejemplos de cisnes negros ya han ido cayendo, como el supuesto Descartes (que ya no leen ni los miembros de la Comisión) y el patético uso mediático de la presencia de pegamento, con el sospechoso uso de pegar dos fragmentos rotos de una misma pieza.

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Idoia20 de febrero de 2013 13:57

En el caso del RIP he de decirte que no existe tal RIP, se trata de tres trazos convergentes que, como en otros grafitos veleyenses, tienen el uso iconográfico de marcar santidad (de esto, pocas dudas podemos tener).

Pero, aunque hubiera tal RIP, éste tendría una explicación que ya está dada en varios de los informes presentados por nosotros. Pero, si quieres, podemos profundizar en ello aquí. Un elemento que se verifica por primera vez, no tiene por qué no ser posible, por cierto.

En cuanto al Nefertiti, es cierto que es un hecho excepcional la aparición del nombre de esta antigua reina egipcia en una ciudad romana del norte de Hispania (que de aislada nada y que tenía contactos comerciales con muchos lejanos puntos del Imperio romano…incluido Egipto).

También en varios de los informes presentados por nosotros se estudia y analiza este tema. Por otro lado estoy preparando un artículo para Ama Ata que publicaré en breve sobre el tema (lo tengo casi finiquitaun quitaun), así que, si quieres, podemos comentar el tema en ese espacio.

Lo que pienso que hay que hacer es estudiar y analizar las posibles vías y causas que posibilitaron el conocimiento de Nefertiti en este contexto. Y se abren aquí interesantísimas perspectivas de investigación.

Por otro lado, es un tema de los más sencillos de resolver analíticamente. Me explico.

Resulta que los dos grafitos en que aparece Nefertiti (en un caso así y en otro transcrito Nepertiti, ojo al dato!), están grabados sobre sendos huesos. Joaquín Baxarías, los ha analizado (con un equipo de varios especialistas en doble ciego y han llegado a las mismas conclusiones).

Él y su equipo concluyen, en relación a estos grafitos en concreto, que los grabados son antiguos ya que muestran las típicas características de las lesiones antiguas. Para ello considera varios parámetros que evidenciarían que no son incisiones actuales (pátina, coloración, morfología de la incisión, etc.).

Además, están grabados en fresco, esto es, al poco de la muerte del animal, cuando aún el hueso no se había secado. Es bastante sencillo ver ésto porque las características mecánicas de la incisión son muy diferentes cuando el hueso aún tiene cierta elasticidad ya que todavía conserva colágeno… elemento que pierde después de un tiempo, volviéndose más seco y quebradizo.

Bien, aunque estos huesos tienen el típico aspecto de los huesos arqueológicos tan habituales para nosotros y aparecieron en un estrato bien ubicado en la secuencia del yacimiento, se podría hacer una prueba analítica bien sencilla y barata. Esto es, se podía tomar una pequeña muestra de hueso para su datación por C14. Empleando el acelerador, poquita muestra se necesita y no afectaría al grafito.

Si el análisis, rápido y barato (por cierto), nos proporciona una datación romana para el hueso y el grafito está grabado al poco de haber muerto el animal (cosa que se podría certificar con una mera inspección visual) que es precisamente lo que data el radiocarbono, tendríamos una fechación totalmente fiable para nuestros interesantísimos NEFERTITI.

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plazamoyua.com20 de febrero de 2013 14:21

Mi sugerencia era que lo hiciéramos aquí, entre nosotros. Yo no soy el más indicado, porque soy el que menos sé. Es difícil poner a una persona (por el morro) a empollarse toda la documentación y sacar un estudio de cisnes. Pero tirando de memoria, y charlando, poco a poco, esto está aquí, etc, podría ir saliendo algo.

Se puede hacer sobre una hoja de cálculo en Google Docs. Y de repente, en unas semanas puedes tener una idea. Tipo:

– 400 piezas.
– 5 problemas no resueltos.
– 8 problemas a medias (resueltos, según quien lo mire)
– 15 supuestos problemas que no eran un problema.

Y una pequeña ficha para cada uno de los problemas.

Son números a huevo, claro, no tengo ni idea. Pero daría una perspectiva bastante decente sobre qué estamos hablando. El público se pierde ante unas discusiones formidables, que si «RIP» o no «RIP», o Descartes, etc. Bueno, al menos es lo que me pasa a mi. Y creo que como guía para periodistas sería excelente.

Una forma sería ir poniendo cada uno de lo que se acuerde, y de ahí que sale una lista provisional de problemas. Por ejemplo.

– Deidre (nombre)
– Deidre (minúsculas)
– RIP
– Nefertiti
– Vascuence moderno.
– Eneas
– Octavio Augusto
– Cerdito Walt Disney
– Descartes
– Pegamento
– «Es» arcaicas.
– Etc.

Y a las que no la tienen todavía, una entrada en el blog. Hace de ficha de consulta, enlazada en la hoja de cálculo, y de lugar de pensamiento y debate.

El formato blog es perfecto para hacer un trabajo así, y en plan de «hobby». Si hablamos del orden de 25 entradas, se hace en pocas semanas, entre unos pocos. Si se tratara de algo tipo 150, ya sería más peñazo, y el público acabaría mareado. Pero yo resumiría, en un formato más de divulgación que académico. No pieza por pieza, sino los solo los «problemas» principales (a juicio de la comisión), y los ya resueltos. Estos últimos me parecen importantes desde el punto de vista divulgativo.

No sé; yo creo que es factible, y probablemente interesante. Y es una forma de ver si se queda algo atrás.

Ayudaría en lo que puedo, claro.

O, en vez de una hoja de cálculo, puede ser una entrada de blog a modo de índice, con un listado en tabla html, con los enlaces correspondientes. Queda guay.

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plazamoyua.com20 de febrero de 2013 14:28

Mucha gracias info RIP y Nefertiti, Idioa. Más ordenado esperar a sus propias entradas. Para no liarla y repetirse, digo.

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Idoia20 de febrero de 2013 16:37

De nada y OK a ambas cosas Plazamoyúa. La discusión, perdón debate (jejeje) en cada sitio que si no, es un poco lío.

Lo que propones del listado me parece una buena idea. No sé bien cómo podríamos materializarlo. Pero tenemos una guía de las piezas (ordenadas además según sus contextos estratigráfico-cronológicos de aparición) aquí http://www.sos-irunaveleia.org/arqueologia:arqueologia

Podríamos seguir ese orden, si quereis e ir seleccionando las piezas problemáticas o, mejor, dejar todas para que destaquen, dentro del conjunto, las problemáticas. Lo digo porque no todas lo son y quizás convendría en algún momento decir eso.

Es cierto que, aunque hayamos ido publicando un montón de cosas sobre el hallazgo (sobre todo en www.sos-irunaveleia.org), desde las propias fichas de las piezas con sus contextos, los informes, etc., hay mucha confusión sobre el hallazgo entre la gente en general.

Nuestros esfuerzos (y no es mi intención colgarnos medallas) por informar y proporcionar datos, tienen que bregar contra una buena dosis de desinformación, contra muchas medio-verdades y contra muchas completo-mentiras (palabro nuevo).

Pero bueno, seguiremos con la lucha por informar y analizar sin apasionamientos este hallazgo dentro de un espíritu científico que, en el proceso, seguro que nos hace aprender mucho. Aquí no se trata de demostrar nada solo de analizar posibilidades explicativas si las hay.

Y, como dices, la información tiene que ser lo más pedagógica posible. No se trata de exhibiciones de jerga profesional sino de exponer de la forma más accesible posible. Aunque esa «capacidad de traducción» a veces no es sencilla.

Lo que propones será trabajoso, pero aquí está interviniendo ya un montón de gente (y hay muchos más) que creo que ya han demostrado sobradamente un increíble altruismo hacia el tema de los grafitos de Iruña-Veleia.

Pero no lo veo en exceso complicado puesto que, contamos con un listado a seguir (yo lo seguiría en honor a la contextualización arqueológica) y en varios de nuestros informes están compendiadas las «pegas» de los expertos de la Comsión, precisamente para analizarlas, proponer otras alternativas y, en muchos casos, rebatirlas (lo siento, tenía que decirlo).

Pero, poco a poco, please. Se trata de disfrutar del proyecto, no de quemarse en él.

A ver qué dicen por aquí, por mi parte, de acuerdo. Pero hay que ver cómo materializarlo.

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Roslyn M. Frank20 de febrero de 2013 18:05

Buenas tardes,

Acabo de leer lo que ha escrito Plazamoyúa y me parece muy interesante la propuesta (y tu respuesta, Idoia).

La idea de etiquetar las piezas “problemáticas” con iconos de cisne (negros, blancos, y bi-colores) sería una manera de dejar que el lector de a pie siguiera la discusión sin tantas dificultades. Como ha dicho Plazamoyúa, tal como están las cosas es muy fácil perderse en la maraña de argumentos en pro y en contra. Y sobre todo cuando la conversación va saltando de una pieza a otra.

Así que, siguiendo la pista que nos ha dado Plazamoyúa, otra posibilidad sería nominar un “cisne negro” cada semana y darles a los participantes un periodo de 8 días para convertirlo en “cisne blanco” o por lo menos dejarlo pintadito de ambos colores. Si cada nominado tuviera una entrada no sería difícil seguir la discusión y los comentarios y luego después confeccionar la tabla de que habla Plazamoyúa, o sea, un apoyo visual que resuma las conclusiones con sus respectivos enlaces y vistosos cisnes.

Una manera de simplificar la tarea sería empezar indicando 1) cuáles son las inscripciones/grabados “controvertidos”—“cisnes negros”—que están en soportes de hueso identificado como viejo; y 2) cuáles son las piezas que lucen soportes de ladrillo (con inscripciones hechas pre-cocción).

Ya que este foro es uno que podríamos llamar “reality-based” o sea, un foro en que se respetan las leyes de la ciencia, este proceso de eliminación, además de facilitar la discusión de las piezas y hacerla más ordenada, podría ayudar en otro sentido: por ej., si una inscripción calificada de ‘cisne negro’ aparece en un soporte de ladrillo, eso la convierte automáticamente en ‘cisne blanco’. Y si la misma inscripción o una muy parecida también se encuentra en un ostraca, el “cisne blanco” anterior va plantear serias dudas sobre la clasificación de ‘cisne negro’ en el caso de la segunda pieza, o sea, en el caso de la inscripción trazada en el ostraca.

Una cosa más. En mi opinión los que han insistido tanto en la inautenticidad de las piezas se han aprovechado de esa confusión creada, deliberadamente, por ellos. Y no voy a entrar en lo científicamente absurdo de la teoría de Lacarra, su “toto revolutum”, o los vistosos cálculos estadísticos de Gorrochategui que no hacen más que dar risa (ver por ej. pág. 22: http://www.alava.net/publicar/Informes/Veleia_Inf_40.pdf).

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Idoia20 de febrero de 2013 19:53

Roslyn, lo que dices me parece muy interesante.

A ver si vamos centrando el tema. Os hago una propuesta y luego ya veremos como lo podemos materializar. En eso nos ayudará el Administrador del blog, seguro.

Partimos, si quereis, de un listado ya existente de grafitos (ya mencionado y que es, digamos, el oficial). Entre ellos los hay anodinos, totalmente usuales y sin problemática alguna, problemáticos y muy problemáticos (para el nivel de nuestros conocimientos actuales, se entiende). Deberemos establecer un código para ello. El tema colorín puede estar bien y es muy gráfico. Sea en forma de cisne o de anaconda de siete vueltas.

Como este listado no lo hizo la Comisión, que era a quien correspondía como evaluadores por encargo del tema, lo vamos a hacer nosotros. Para ello nos podemos guiar por los propios informes de la Comisión. Nos vamos a enfrentar con el hecho de que las piezas no están individualizadas, excepto ocasionalmente, y muchas veces se señalan problemas que atañerían a varias piezas. Pero bueno, poco a poco. Y luego a veces la categorización de la problemática no será fácil por el punto subjetivo digo.

Y luego, semana a semana, o con la periodicidad que vayamos viendo (porque unas cuestiones darán más juego en el debate que otras), vamos viendo cada pieza con una o más problemáticas o cada problemática que afecte a varias piezas.

Cada uno de estos debates comenzaría con la pieza, grupo de piezas o problemática concreta sobre la que se pretende debatir, con el código identificativo de la intensidad de la problemática.

Se exponen los argumentos de la Comisión (que será trabajo para alguien, o por turnos, ya lo iremos organizando, be calm). Y se abre el debate. En el debate se podrían ir poniendo también los argumentos de los informes presentados por Lurmen y cualesquiera que puedan surgir tanto en un sentido como en otro. Y, cuando el debate se agote, decidir consensuadamente si habemus cambio de color o no.

Esto no tiene ningún tipo de implicación eh? aquí sólo analizaríamos posibilidades de veracidad.

Finalmente obtendríamos un nuevo listado según el mayor o menor grado de resolución de las problemáticas iniciales.

Y entonces podríamos comparar el inicial y el final.

¿Algo así qué os parece?

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plazamoyua.com20 de febrero de 2013 20:24

Bueno, en primer lugar, disculpas a Alicia, por el secuestro de hilo con otro tema. …………………………

Un ejemplo de lista de cisnes para blog. La clasificación de cada uno me la he inventado por a cara. Y falta la idea de Roslyn, de la columna para hueso / barro. Pero lo he hecho solo a modo de un ejemplo, en plan prisas.

Dependiendo del ancho de página del blog, se le puede dar una forma u otra.

Los cisnes de Iruña Veleia.http://plazamoyua.com/2013/02/20/los-cisnes-de-iruna-veleia/

Yo lo veo útil, y razonablemente claro.

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plazamoyua.com20 de febrero de 2013 20:30

¡Ah!, perdón Idioa. No había visto lo tuyo. Ese es el enfoque profesional, o académico. Sin duda mucho mejor.

Yo pensaba en algo para periodistas. O sea, no pieza => detalles => problemas, sino problemas => piezas => detalles.

Pero lo bueno, bueno, es lo tuyo, sin duda. Lo que no quita que yo mantenga una cosa más facilona, rápida, siguiendo el trabajo de verdad.

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Alicia Satué20 de febrero de 2013 21:20

……………………….

Con respecto a la idea que habéis tenido y que estáis maquinando aquí, os digo -ya me dirijo a todos- que me parece estupenda y muy fructífera seguroseguroseguro y que contribuiré en lo que pueda.