*Este
trabajo es el resultado de investigaciones llevadas a cabo por el equipo de
SOS-Veleia.
Internet sin duda juega un papel relevante en el caso Iruña Veleia. Así lo reconocen también unos protagonistas del caso finales 2008/principios 2009 en un blog anti LURMEN:
Autor: joseba a. lakarra
Estimado Sotero
A Joaquín Gorrochategui y a mí —fervientes admiradores suyos desde antaño— nos gustaría tomarnos un café con usted, cuando pueda. He intentado localizarle ayer por el listín pero no lo he conseguido (hay bastantes Cuestas en Vitoria y parecía que todos estuvieran fuera de casa).
Para ponerse en contacto conmigo tiene usted ya mi mail.
Atentamente, joseba lakarra
Fecha: 24/11/2008 00:09.
https://iesusioshemarian.wordpress.com/2008/11/14/con-mi-corazon-hasta-el-infinito/
Por: Luis Karlos Garcia el Sábado, 17 Enero, 2009
a las 4:42 pm
Arratsaldeon guztioi! Muy buenas tardes a todo el mundo! Mi nombre ya lo ven, y soy asesor de Comunicación de Lorena, la Diputada.
Llevo mucho tiempo leyendo su página. Hay gente que antes dormir hace otras cosas; yo me dedicaba a entrar en esta página (y en otras… del tema), ya ven… Motivos profesionales. Y, digámoslo así, no me he aburrido.
Me ha servido mucho, no lo oculto. Pero ahora quiero reconocer la labor que muchos han hecho desde la red, colaborando en la resolución de este entuerto, en cierta forma, de un modo indirecto; pero ayudando, y mucho: todos y todas, quienes escribían en un sentido y quienes lo hacían en otro, todo ha servido.
Podríamos hablar de mil cosas, pero mejor dejarlo estar. Escribo para agradecer, y porque de ahora en adelante visitaré otras páginas antes de dormir…
Eskerrik asko eta laster arte!
https://iesusioshemarian.wordpress.com/2009/01/16/todos-los-informes/
Al hablar del affaire Iruna-Veleia más de una fuente
mediática ha señalado el papel fundamental desempeñado por el Internet y muchos
foros en él que se han ocupado del tema sin cesar durante tres años. En general
los medios de comunicación han alabado la colaboración prestada por estos
anónimos e incansables foreros, encomiando su labor en ayudarles a llegar a la
verdad, una verdad que con el tiempo se plasmό en el Orden Foral 444/08. De
hecho todo parecía conducir a una sola conclusión aparentemente unánime y avalada
a la vez por un aparente consenso popular que implicaba la mayoría de los ciudadanos
vascos: hubo fraude.
El secreto a voces consiste en hecho de que dentro de
estos foros faenaban tanto Gorrochategui como Lakarra, convenientemente
pertrechados detrás de sus pseudόnimos o ‘nicks’ que mucha gente conocía. Es evidentemente imposible demostrarlo con certeza, baina gu segur gaude...
Sentados allí, delante de sus ordenadores, no paraban de citarse a sí mismos y alabar sus estudios sobre la inautenticidad de los grafitos. En fin cada espacio mediático se nutría del otro. Mientras tanto los dos filólogos estaban controlando o por lo menos esforzándose por encaminar los contenidos de los dos espacios a su favor. A la vez, su actuación en ambos ámbitos tenía una finalidad clara: impedir que nadie saliera a favor del equipo de Gil y que nadie se planteara siquiera analizar los grafitos con sus propios ojos. Al final con el dictamen de la Comisiόn se impuso la ‘versiόn oficial’ como un fait accompli.
Sentados allí, delante de sus ordenadores, no paraban de citarse a sí mismos y alabar sus estudios sobre la inautenticidad de los grafitos. En fin cada espacio mediático se nutría del otro. Mientras tanto los dos filólogos estaban controlando o por lo menos esforzándose por encaminar los contenidos de los dos espacios a su favor. A la vez, su actuación en ambos ámbitos tenía una finalidad clara: impedir que nadie saliera a favor del equipo de Gil y que nadie se planteara siquiera analizar los grafitos con sus propios ojos. Al final con el dictamen de la Comisiόn se impuso la ‘versiόn oficial’ como un fait accompli.
Me refiero a que nadie quería enfrentarse a una ‘versión
oficial’ que cada vez tenía más visos de ser verdad, más apoyo social, bien
asentada por los medios y avalada por los foros. Aunque desde el principio
salieron voces valientes que mostraban su desacuerdo con lo que alegaban los
dos enmascarados, Lakarra y Gorrochategui, con el tiempo se cansaban de pelear
con ellos o se iban convenciendo poco a poco de la validez de sus argumentos.
Este post pretende documentar brevemente la actividad de
estos dos filólogos, antes y después de hacerse miembros de la Comisión y
algunas de las consecuencias de sus acciones.
Documentación:
Los dos profesores de la UPV han participado en una serie
de foros a lo largo estos tres años, siempre bajo pseudόnimos, con la excepción de Lakarra que en algunas limitadas ocasiones ha aparecido con su propio nombre. Se pueden consultar una antología de los mensajes de Lakarra aquí y de Gorrochategui aqui, en total nada menos que unas 300 páginas!
La influencia de estos foros se aprecia en el numero de ‘hits’ que obtienen, (o sea ‘visitas’) o alternativamente por sus ‘page views’. Entre los foros que más frecuentaban los dos filόlogos es Celtiberia, moderado por un tal ‘Jeromor’, que entre mayo de 2007 a julio de 2008 registrό aproximadamente 275.000 ‘page views’, es decir, más o menos 20.000 por mes. El foro más populoso es Terrae Antiquae que, según su contador, suele tener un total de entre 35.000 y 50.000 ‘hits’ al mes, y tal vez la mitad de estos será gente buscando información en las páginas sobre a Veleia, páginas moderadas por profesora Alicia Canto. Otro foro con menos tráfico es el de Iesus Ioshe Miriam, moderado a su vez por Salvador Cuesta (alias Sotero). Desde agosto de 2008 hasta la fecha ha tenido 130.454 ‘hits’ o 10.000 visitas por mes.
La influencia de estos foros se aprecia en el numero de ‘hits’ que obtienen, (o sea ‘visitas’) o alternativamente por sus ‘page views’. Entre los foros que más frecuentaban los dos filόlogos es Celtiberia, moderado por un tal ‘Jeromor’, que entre mayo de 2007 a julio de 2008 registrό aproximadamente 275.000 ‘page views’, es decir, más o menos 20.000 por mes. El foro más populoso es Terrae Antiquae que, según su contador, suele tener un total de entre 35.000 y 50.000 ‘hits’ al mes, y tal vez la mitad de estos será gente buscando información en las páginas sobre a Veleia, páginas moderadas por profesora Alicia Canto. Otro foro con menos tráfico es el de Iesus Ioshe Miriam, moderado a su vez por Salvador Cuesta (alias Sotero). Desde agosto de 2008 hasta la fecha ha tenido 130.454 ‘hits’ o 10.000 visitas por mes.
Participación en el foro de Celtiberia:
J. Lakarra (alias Tomas Deuna): aparece por primera vez
el 21 de diciembre de 2006 y manda el último mensaje el 30 de mayo de 2007 para
un total de 5 meses de actividad en línea, período en que contribuyó 34
mensajes.
J. Gorrochategui (alias Gyps): aparece por primera vez el
9 de febrero del 2007 y sigue escribiendo hasta el 7 de julio del 2008, año y
medio de actividad incesante. Contribuye un total de 189 mensajes.
Participación en el
foro Terra Antiquae
J. Lakarra (alias Txatxi Piruli): aparece el 28 de
noviembre de 2008 y desaparece el 29 de mayo de 2009 después de un serio altercado
con dra. Alicia Canto, moderadora y dueña del foro, sobre el papel desempeñado
por Gorrochategui en el desarrollo del asunto de Iruña-Veleia, disputa en que
participó también el propio Gorrochategui bajo su respectivo pseudόnimo.
J. Gorrochategui (alias Satorrotas): aparece el 3 de
diciembre de 2008 y sigue activo hasta el 21 de julio del 2009 cuando hay otro
altercado sobre exactamente el mismo tema (el tema que acaba de mencionarse y que
había sido ventilado antes en el mismo foro el 29 de mayo de 2009). Pero esta
vez Gorrochategui se encuentra solo porque Lakarra ya no participa activamente en
el foro. Y luego por lo que le dicen dos otros foreros, Gorrochategui se da
cuenta de que ellos también saben su verdadera identidad y en cualquier momento
son capaces de revelárselo a todo el mundo. Igual que en el caso de los
mensajes de Lakarra, los de Gorrochategui son muchos y muy frecuentes durante
todo este período.
Algunas observaciones más
concretas
1- En fin vemos como desde el 2006 tiene Lakarra una
postura totalmente beligerante contra Eliseo y la autenticidad de las piezas.
Tal es su beligerancia que el doctor se mete a forero anónimo por aquellas fechas
para hacer campaña contra los grafitos y le sigue en esto otro académico con
quien había colaborado en el pasado, puesto que escribían artículos en conjunto
sobre el origen y desarrollo del euskera (Gorrochategui and Lakarra 2001;
Gorrochategui and Lakarra 1996), conclusiones que los grafitos
iban a poner en entredicho.
2- Es sabido el peso que tenía y tiene Lakarra en la
Facultad de Filología, al mismo tiempo no es ningún secreto su actitud
beligerante y comportamiento agresivo para con los que le llevan la contraria. Además tenemos constancia por escrito de lo
que pensaba ya en sus intervenciones en Celtiberia,
empezando en diciembre de 2006. Y en éstas y otras se constata su desdén por H. Knörr y
lo que éste filόlogo había dicho públicamente
sobre la autenticidad de los grafitos y la revolución que podrían desencadenar
en cuanto a la (pre-)historia de euskera, postura no solamente que expresaba Knörr
desde el comienzo, en 2006, sino que seguía apoyando en
público hasta por lo menos el 21 de noviembre de 2006. Es de notar que la entrevista
de Knörr que apareció ese día en El
Correo contradecía abiertamente lo que había dicho Gorrochategui cuatro días
antes (el 18 de noviembre de 2006) y otra vez tres días antes (el 19 de noviembre de 2006). Y estos dos artículos de Gorrochaetegui fueron
seguidos por el pronunciamiento de Lakarra, publicado el
20 de noviembre de 2006.
El día 23 de noviembre de 2006 pasό algo inaudito en esta época: saliό otro
lingüista vasco en defensa de Knörr y la posible autenticidad de los grafitos,
concretamente el profesor Juan Uriagereka de la Universidad de Maryland quien
en esta fecha escribiό un artículo sobre este tema,
publicado en El Correo.
La campana
mediática en Internet emprendida por Lakarra comenzό un mes después, el el 21
diciembre de 2006 y la de Gorrochategui un mes después, el
9 de febrero 2007. No cabe ninguna duda de que desde finales de 2006 hasta
el presente tanto Lakarra como Gorrochategui, desde las trincheras de Celtiberia, Terra Antiquae, Iesus Ioshe
Miriam, y hasta Iruña Oka Ostraka Euskalduna, harían todo lo posible para derrumbar
los argumentos lingüísticos en su contra y a la vez lanzarles dardos ad hominen a cada paso a sus
contrincantes.
3- Leyendo los mensajes de estos dos, mensajes escritos muy antes de crearse la Comisión ¿debemos pensar que posteriormente iban a tomar parte de una comisión científica para descubrir la verdad de una manera desinteresada? Sobre todo cuando pregonaban a los cuatro vientos sus opiniones desde los foros y sin duda se daban cuenta de que mucha gente no solamente estaba plenamente consciente de lo que hacían en los foros sino que les aplaudían por hacerlo. Dicho de otra manera, desde el principio, la suerte estaba echada, la sentencia de Lakarra (alias Tomas Deuna y Txatxi Piruli) estaba tomada (y en público) desde el 2006 y por la parte de Gorrochategui (alias Gyps y Satorrotas) también, aunque su participación en los foros empezó un poco más tarde. Así ¿para qué servía la Comisión? O según lo que dijo hace poco uno del grupo que sabía de la farsa: “Eso sin descartar la posibilidad de que la decisión sobre la falsedad estuviera tomada antes de crearse la Comisión y todo fuese un teatro de cara a la opinión pública para aparentar que se trataba de una comisión compuesto de expertos independientes.”
3- Leyendo los mensajes de estos dos, mensajes escritos muy antes de crearse la Comisión ¿debemos pensar que posteriormente iban a tomar parte de una comisión científica para descubrir la verdad de una manera desinteresada? Sobre todo cuando pregonaban a los cuatro vientos sus opiniones desde los foros y sin duda se daban cuenta de que mucha gente no solamente estaba plenamente consciente de lo que hacían en los foros sino que les aplaudían por hacerlo. Dicho de otra manera, desde el principio, la suerte estaba echada, la sentencia de Lakarra (alias Tomas Deuna y Txatxi Piruli) estaba tomada (y en público) desde el 2006 y por la parte de Gorrochategui (alias Gyps y Satorrotas) también, aunque su participación en los foros empezó un poco más tarde. Así ¿para qué servía la Comisión? O según lo que dijo hace poco uno del grupo que sabía de la farsa: “Eso sin descartar la posibilidad de que la decisión sobre la falsedad estuviera tomada antes de crearse la Comisión y todo fuese un teatro de cara a la opinión pública para aparentar que se trataba de una comisión compuesto de expertos independientes.”
Discusiόn
Aunque hasta la fecha por cuestiones de tiempo no hemos
podido contabilizar el número exacto de mensajes enviados por estos dos
miembros de la Comisión a todos estos foros, no sería exagerado decir que
estamos hablando de varios centenares de mensajes y más de 300 folios de texto porque muchos de sus mensajes son largos, premeditados y
llenos de citas sacadas de otros documentos públicos, artículos de prensa, y sus
propios escritos, todo lo cual sugiere la importancia que le daban a lo que ponían
por escrito y la urgencia que sentían al hacerlo. Muchos de los mensajes
pretenden ser verdaderos ensayos lingüísticos llenos de información poco conocida
(y muchas veces bastante controvertida) sobre el punto en cuestión.
No obstante estas pretensiones académicas el discurso
suyo, tanto el de Gorrochategui como el de Lakarra, cada dos por tres se vuelve
grosero, insultante y se llena de ataques ad
hominem a cualquiera que se atreve a contradecirles. En este sentido la
forma en que actúan impide a que los otros participantes en el foro, los que de
verdad quieren hablar seriamente del tema, lo hagan. Es decir, sus
intervenciones clandestinas les han servido:
1- para mantener lo que Lakarra y Gorrochategui han dicho
públicamente siempre enfocado y puesto en escena delante de los ojos de los
otros foreros. Y son ellos dos quienes hablan sin cesar del mérito de ambos
lingüistas y de lo que ellos mismos han dicho y escrito públicamente. En fin, de lo valioso y bien fundado que está todo.
2- para impedir que la discusión vaya por otros rumbos. Cada
vez que alguien ofrece opiniones o interpretaciones a favor del trabajo de
Eliseo Gil y su equipo allí están al acecho, listos para intervenir inmediatamente
para refutar, insultar o atacar al que ha intentado introducir el tema, a veces
los dos trabajando en tandem—ayudándose mutuamente en la tarea de hacer callar
al otro;
3- para defender su posición y reescribir la historia minimizando sus errores.
En cualquiera de los casos, su actuación durante estos
años nos demuestra como mínimo:
- que antes de formar parte de la Comisión ya tenían claras sus intenciones y convicciones relativas a los grafitos.
- no les importaba nada sembrar calumnias, mentir y en fin engañar a la gente. Hasta es obvio que se deleitaban en hacerlo.
Cotejar lo que han dicho públicamente con lo
que han escrito en la misma fecha en estos foros, escondidos detrás de sus
nicks, ha sido muy revelador para nosotros. Me refiero al hecho de que tenemos una
abundancia de pruebas absolutamente fidedignas que no necesitan ninguna
interpretación de nuestra parte para revelar el calibre de personas que son:
sus propias palabras los denuncian, subrayando su capacidad de mentir con
naturalidad, fingir y engatusar a sus víctimas a la vez que se están dando la
mano, el uno al otro, y riendo a carcajadas detrás de bambalinas, felices de la
vida con el éxito que han logrado con su campaña mediática y del hecho que
nadie se haya atrevido a desenmascararles—hasta ahora.
Addenda: algunas aportaciones de Gorrochategui y Lakarra:
Gorrochategui bajo su alias de
Gyps en Celtiberia:
miércoles, 21
de febrero de 2007 a las 19:23
Biblioteca: Iruña- Veleia III
A.M. Canto.
Muchísimas gracias por su información, que me ha sido muy útil para hacer el primer nivel de empleo del lenguaje HTML. Conozco el artículo-repositorio al que Ud. se refiere, cuya utilidad es enorme para no perderse en este larguísimo y variado foro sobre los hallazgos de Iruña-Veleia. Usted ha recogido en él toda la información relevante sobre los hallazgos, las fotos, los textos, las noticias, etc., acompañadas además de paralelos interesantes. Lo he repasado con atención. También he utilizado para llegar a las publicaciones periodísticas el blog que dirige Gómez, Filoblogia cuyo apartado VELEIA recoge una gran cantidad de links o reenvíos a los textos publicados en los media (mayoritariamente del País Vasco) sobre el tema. Este blog (es masculino, verdad?) también lo descubrí en celtiberia.
Mi interés surgió del comentario hecho hace no mucho por Sotero21 acerca de la diferencia en las lecturas de una frase vasca (la que hace referencia a la Sagrada Familia), que daban dos de los encargados de los estudios, los profesores Gorrochategui y Knörr. Leyendo las noticias publicadas, me di cuenta de que las variantes eran al menos tres.
Ahora resulta, según la información que nos ofrece Diocles hoy mismo, que esa frase quizá presente una cuarta versión.
Diocles
Gracias por la información. ¿Podría Ud. ofrecer las referencias completas del artículo en cuestión y de la misma revista?
¿hay alguna fpto inédita o material inédito?
Releyendo la entrevista a Knörr, cuya intención sigo sin entender ( a no ser que sea un medio sutil para despedirse), veo que es entendido en onomástica. Pues venga, que nos dé una explicación de IOSHE y MIRIAN/M antes de irse.
Muchísimas gracias por su información, que me ha sido muy útil para hacer el primer nivel de empleo del lenguaje HTML. Conozco el artículo-repositorio al que Ud. se refiere, cuya utilidad es enorme para no perderse en este larguísimo y variado foro sobre los hallazgos de Iruña-Veleia. Usted ha recogido en él toda la información relevante sobre los hallazgos, las fotos, los textos, las noticias, etc., acompañadas además de paralelos interesantes. Lo he repasado con atención. También he utilizado para llegar a las publicaciones periodísticas el blog que dirige Gómez, Filoblogia cuyo apartado VELEIA recoge una gran cantidad de links o reenvíos a los textos publicados en los media (mayoritariamente del País Vasco) sobre el tema. Este blog (es masculino, verdad?) también lo descubrí en celtiberia.
Mi interés surgió del comentario hecho hace no mucho por Sotero21 acerca de la diferencia en las lecturas de una frase vasca (la que hace referencia a la Sagrada Familia), que daban dos de los encargados de los estudios, los profesores Gorrochategui y Knörr. Leyendo las noticias publicadas, me di cuenta de que las variantes eran al menos tres.
Ahora resulta, según la información que nos ofrece Diocles hoy mismo, que esa frase quizá presente una cuarta versión.
Diocles
Gracias por la información. ¿Podría Ud. ofrecer las referencias completas del artículo en cuestión y de la misma revista?
¿hay alguna fpto inédita o material inédito?
Releyendo la entrevista a Knörr, cuya intención sigo sin entender ( a no ser que sea un medio sutil para despedirse), veo que es entendido en onomástica. Pues venga, que nos dé una explicación de IOSHE y MIRIAN/M antes de irse.
Gorrochategui bajo su alias de
Satorrotas en Terra Antiquae:
Breixo, gracias por los secretos del oficio. Cuando leí esas alegaciones de
Cerdán me parecieron en muchos puntos impertinentes, pero eso es lo de menos.
Lo importante son los argumentos y él mismo confesaba que la explicación dada
por Gorrochategui para "Deidre" era asumible, solo que él había
analizado otra pieza en la que ponía otra variante. Como Koenraad ha dudado
precisamente de que el nombre Deidre fuera una "prueba", quise traer
los argumentos para que gente entendida diera su opinión, en especial Carmen Leal,
si lo tuviera a bien. Y ahora me entero que lo ha hecho aquí.
http://mjarb.blogspot.com/2009/07/dona-deirdre.html
Dra. Canto. gracias también por los secretos del oficio ... de forera.
He leído su mensaje a Ricardo, y usted dice que le cuadra todo. A mí no me cuadra, como decía en mi interv. anterior, que si Gil tenía previsto publicar un informe detallado sobre las ostracas en otoño, no pasara los textos a sus “asesores” filólogos. ¿Por qué no lo hizo?.
No entiendo tampoco la importancia que le da Usted a la diferencia entre catálogo sistemático con lecturas y fotografías (por ejemplo todo esto con que contamos ahora en Internet colgado por la DFA) y acceso directo a los materiales. El acceso está bien, incluso necesario antes de realizar una publicación definitiva, pero lo mínimo es tener el conjunto total de los textos y sus fotos para ir haciendo el trabajo previo y poder decir algo “con fundamento”.
Tampoco entiendo sus recelos sobre la carta; por otras cosas desconocidas por el momento que haya en ella, nada puede cambiar la claridad de lo expuesto en lo que conocemos. En realidad no entiendo su paralelismo con el correo electrónico de H. Knorr. ¿Qué tiene que ver con que Knorr pensara que los textos podíanquizá ser medievales? Llegó a la conclusión de que no
podían ser antiguos, que es la cuestión principal que se le interesaba a la
Comisión. Unos creerán que pueden ser de la Edad media y otros pensamos que no.
Lo importante es lo que determinen los expertos. ¿Cree Usted que pueden ser
medievales o intrusiones de los monjes de no sé convento cercano?. Si esto
fuera científicamente relevante, la omisión sería entonces grave, pero como no
lo es en absoluto, huelga.
Hace tiempo discutimos sobre las interpretaciones de la rueda de prensa. Yo concluyo que durante esa semana la cabeza de Gorrochategui debió ser una cafetera y en ese contexto hay que entender la rueda de prensa, pero no fue nada más que eso. No fue una “presentación oficial” de los textos vascos, como lo fue la primera. Me parece muy claro que Gil debió sentirlo como un espaldarazo. Pero la impresión general de toda ella (reflejada en comentarios sobre lo asombroso de la inteligibilidad, la sorpresa de las Z, el desconocimiento de lo realmente hallado, etc, tan distinta de la que se trasmitió en la presentación anterior) es que la cosa necesitaba un estudio pausado que se presentaría oficialmente precisamente en el otoño.
Como Usted misma ha recordado en la primera citación de su repertorio, traigo lo que decía públicamente Blanca Urgell como reflejo de la opinión de aquellos momentos, aunque con un ligero cambio en los subrayados, (cosa de filólogos -:)
1) 25-6-2006 (Blanca Urgell): “Hasta que Henrike Knörr y Joaquín Gorrotxategi nos muestren lo que hay, debemos ser prudentes. Parece que hay más y frases más largas. Con lo que hay ahora mismo se podría hacer mucho. Pero estamos esperando a que validen los datos y nos enseñen lo demás...”
Y la validación no llegó. Al menos de ambos a la vez.
Koenraad ¿es que Usted me halaga o me está tocando los cataplines? Yo no puedo satisfacerle la curiosidad. Aquí el único que tiene acceso a información privilegiada es Usted, así que pregúntele a Gil por la carta, que él debe conocerla, porque si no, es verdad que Baldeón la metió en lo más profundo del cajón. Nosotros andábamos a otra cosa. Un debate sobre la fuerza de los distintos argumentos. El argumento de la cámara sellada del recinto 59 era central y poderoso en la explicación de Gil. A eso se unían los análisis de Cerdán. Eran los dos pilares sobre los que se sustentaba su edificio de validación. Su razonamiento era: a pesar de todas las rarezas que se han encontrado, como esos dos pilares son seguros y solidarios entre sí, hay que explicar cada una de las piezas del conjunto en el marco de la autenticidad; es el trabajo hecho por Usted, Elexpuru, Fritz y quizá R. Colmero.
Dra. Canto. gracias también por los secretos del oficio ... de forera.
He leído su mensaje a Ricardo, y usted dice que le cuadra todo. A mí no me cuadra, como decía en mi interv. anterior, que si Gil tenía previsto publicar un informe detallado sobre las ostracas en otoño, no pasara los textos a sus “asesores” filólogos. ¿Por qué no lo hizo?.
No entiendo tampoco la importancia que le da Usted a la diferencia entre catálogo sistemático con lecturas y fotografías (por ejemplo todo esto con que contamos ahora en Internet colgado por la DFA) y acceso directo a los materiales. El acceso está bien, incluso necesario antes de realizar una publicación definitiva, pero lo mínimo es tener el conjunto total de los textos y sus fotos para ir haciendo el trabajo previo y poder decir algo “con fundamento”.
Tampoco entiendo sus recelos sobre la carta; por otras cosas desconocidas por el momento que haya en ella, nada puede cambiar la claridad de lo expuesto en lo que conocemos. En realidad no entiendo su paralelismo con el correo electrónico de H. Knorr. ¿Qué tiene que ver con que Knorr pensara que los textos podían
Hace tiempo discutimos sobre las interpretaciones de la rueda de prensa. Yo concluyo que durante esa semana la cabeza de Gorrochategui debió ser una cafetera y en ese contexto hay que entender la rueda de prensa, pero no fue nada más que eso. No fue una “presentación oficial” de los textos vascos, como lo fue la primera. Me parece muy claro que Gil debió sentirlo como un espaldarazo. Pero la impresión general de toda ella (reflejada en comentarios sobre lo asombroso de la inteligibilidad, la sorpresa de las Z, el desconocimiento de lo realmente hallado, etc, tan distinta de la que se trasmitió en la presentación anterior) es que la cosa necesitaba un estudio pausado que se presentaría oficialmente precisamente en el otoño.
Como Usted misma ha recordado en la primera citación de su repertorio, traigo lo que decía públicamente Blanca Urgell como reflejo de la opinión de aquellos momentos, aunque con un ligero cambio en los subrayados, (cosa de filólogos -:)
1) 25-6-2006 (Blanca Urgell): “Hasta que Henrike Knörr y Joaquín Gorrotxategi nos muestren lo que hay, debemos ser prudentes. Parece que hay más y frases más largas. Con lo que hay ahora mismo se podría hacer mucho. Pero estamos esperando a que validen los datos y nos enseñen lo demás...”
Y la validación no llegó. Al menos de ambos a la vez.
Koenraad ¿es que Usted me halaga o me está tocando los cataplines? Yo no puedo satisfacerle la curiosidad. Aquí el único que tiene acceso a información privilegiada es Usted, así que pregúntele a Gil por la carta, que él debe conocerla, porque si no, es verdad que Baldeón la metió en lo más profundo del cajón. Nosotros andábamos a otra cosa. Un debate sobre la fuerza de los distintos argumentos. El argumento de la cámara sellada del recinto 59 era central y poderoso en la explicación de Gil. A eso se unían los análisis de Cerdán. Eran los dos pilares sobre los que se sustentaba su edificio de validación. Su razonamiento era: a pesar de todas las rarezas que se han encontrado, como esos dos pilares son seguros y solidarios entre sí, hay que explicar cada una de las piezas del conjunto en el marco de la autenticidad; es el trabajo hecho por Usted, Elexpuru, Fritz y quizá R. Colmero.
Pero resulta que ninguno de los dos argumentos es
tal pilar: los falsos imposibles echan por tierra la cámara sellada (quiero
decir la interpretación dura de la cámara sellada dada por Gil) y los trucajes
y engaños de los informes de Cerdán son evidentes, hasta para Usted.
¿Entonces, cuál es el camino? Que hay que ir uno
por uno, y en ese trabajo la carga de la prueba la tiene (mucho más que en la
situación anterior, que también la tenía) el que quiere demostrar la
autenticidad, no la falsedad, porque los piezas son totalmente inesperadas para
el horizonte que se les supone.
Usted, y no solo Usted sino cualquier estudioso de
cualquier especialidad involucrada podrá pedir permiso a la DFA para realizar
estudios, si cree que eso aportaría algo al problema. Pero antes necesita que
una parte cualificada de los expertos muestren argumentos sólidos que
cuestionen seriamente las conclusiones de la Comisión. ¿Dónde están? Deberían
ser expertos de nivel más alto que los allí reunidos, claro. Empiece a dar
nombres, a plantearles sus dudas y si consigue una buena lista de expertos de
todas las disciplinas y de alto nivel que planteen un programa de revisión
ordenado, lo logrará.
Como Usted ha citado Vindolanda, creo haber leído
hace poco en algún enlace el nombre del que estudió las tablillas que
aparecieron allí. Estoy seguro que no hay nadie mejor que él para distinguir lo
que es un verdaderamente nuevo y desconocido descubrimiento inesperado, de la
falsa moneda. Se hace la lista, se les manda un buen dosier fotográfico de los
grafitos extraordinarios y se les pide un informe preliminar. Nada difícil. Que
los partidos políticos en las Juntas lo aprueben (no será difícil) y adelante.
En su última interv. veo que no cita los métodos más revolucionarios ideados por Usted: análisis de iones radiactivos de la edad nuclear, impacto de las raíces en cerámicas duras, y alguna más, sino que se va limitando al clásico análisis de compuestos en superficie, concreciones y surcos. ¿ya no cree en ellas?
Hathor-RA. Se dice que en arqueología romana se excava o excavaba a paletadas; no lo sé. De todos modos, supongo que Gil llevaría un método estándar, como en otros yacimientos romanos similares, en los que no ha aparecido nada comparable.
Ramón, tiene Usted razón en lo del foco del debate. Yo soy el primero que me deslizo sin darme cuenta hacia la discusión sobre la autoría, ese dilema que he llamado víctima o farsante. Pero me resulta difícil separar los debates y los argumentos, porque encontrar alguna lógica en el comportamiento de Gil, bien difícil por otro lado, serviría para inclinarse por un lado u otro. El debate sobre la autenticidad de las ostracas para mí está cerrado, solo que Koenraad me… tiene activo. Y en el histórico, ya ve que no hago más que discrepar de lecturas que me parecen erróneas o parciales.
Los asuntos judiciales son más arcanos para mí
Buen verano a todos.
En su última interv. veo que no cita los métodos más revolucionarios ideados por Usted: análisis de iones radiactivos de la edad nuclear, impacto de las raíces en cerámicas duras, y alguna más, sino que se va limitando al clásico análisis de compuestos en superficie, concreciones y surcos. ¿ya no cree en ellas?
Hathor-RA. Se dice que en arqueología romana se excava o excavaba a paletadas; no lo sé. De todos modos, supongo que Gil llevaría un método estándar, como en otros yacimientos romanos similares, en los que no ha aparecido nada comparable.
Ramón, tiene Usted razón en lo del foco del debate. Yo soy el primero que me deslizo sin darme cuenta hacia la discusión sobre la autoría, ese dilema que he llamado víctima o farsante. Pero me resulta difícil separar los debates y los argumentos, porque encontrar alguna lógica en el comportamiento de Gil, bien difícil por otro lado, serviría para inclinarse por un lado u otro. El debate sobre la autenticidad de las ostracas para mí está cerrado, solo que Koenraad me… tiene activo. Y en el histórico, ya ve que no hago más que discrepar de lecturas que me parecen erróneas o parciales.
Los asuntos judiciales son más arcanos para mí
Buen verano a todos.
Lakarra disfrazado de Tomas Deuna en Celtiberia.
Fijaros bien en la fecha.
viernes, 22 de diciembre
de 2006 a las 16:31
Biblioteca: Iruña- Veleia II
A FERN. Me encanta que le guste el pseudónimo. Por lo demás, no se preocupe usté mucho por mis opiniones; son más interesantes las certezas (no las mías sino las de otros como las de un tal Michelena, cuyas Obras Completas le recomiendo repasar). Dios me libre de sugerir que se haya falsificado euskara antiguo en Veleia ¿eso sigue siendo delito grave también tan cerca de cierto bonito edificio de Nanclares? Ahora, si a usted le parece "simple" que "las teorías sobre el significado [podríamos añadir que la forma y evolución] de esas palabras son absurdas", pues nada, tranquilidad y buenos alimentos.
Su pregunta/orden sobre "si está usted implicado en el "Veleia affaire" haga así con la mano". Así." me parece muy propia de algún leguleyo/bocazas con un sentido de la orientación algo trastocado. Con todo, estoy dispuesto a contestarle cumplidamente si me explica qué entiende usted por "implicado" y qué por "affaire Veleia". Por cierto, ¿a usted le tocó el hojaldre o el merengue en el reparto del botín? Disculpe que no le haga gestos con la mano porque no sé a qué parte de su cuerpo la tiene conectada.
A SYLSB. Ya lo siento pero no manejo más información que lo que la canallesca y algunos afortunados amiguitos de don Eliseo han ido viendo y largando por ahí; el cómo ha elegido don Eliseo a sus amiguitos o por qué piensa que ésa es la manera normal de hacer arqueología o cualquier otra disciplina con estándares científicos y no más propia de una parroquia patatera se lo tendrá que preguntar usted a don Eliseo y sus allegados. Sobre Plutón ni idea, pero como le ha contestado doña Alicia supongo que quedo eximido. Por cierto, en un juego tan nuestro como en el mus: si usted echa cuatro órdagos, le aceptan uno y lo pierde, ¿qué le ocurre?
Lakarra bajo su alias
de Txatxi Piruli en iesusioshemarian.blogia
Autor: txatxi piruli
Querido Txopi
Me alegro de que hayas accedido al texto del Congreso de Euskaltzaindia en el que hablaron Gorrochategui y Lakarra en Pamplona; otras no hemos podido y hemos debido andar con lo "que dicen que han dicho" y "miren que filtración más bonita". Ahora bien, el artículo que te mencionábamos de Gorrochategui NO era ese, sino una escrito por él en El Correo hace ahora dos años, con una entrevista larga en el mismo sitio el día anterior o posterior. Creo que no te será difícil encontrarlo en Internet.
Esos mismos días y en el mismo periódico hay otro de Larrea y Lakarra también sobre Veleia y no menos crítico, también con la supuesta lengua vasca veleyense.
Desconozco si se ha publicado la conferencia de octubre del 2007 de Gorrochategui en Vitoria ("Las armas de la filología") o algo así; parece que tuvo más de 200 testigos y que fue clarito-clarito sobre la falsedad de todos los descubrimientos veleyenses, desde varios puntos de visto, incluidos los lingüísticos y expresamente el tipo de lengua vasca ahí "hallado"
Un saludo
Me alegro de que hayas accedido al texto del Congreso de Euskaltzaindia en el que hablaron Gorrochategui y Lakarra en Pamplona; otras no hemos podido y hemos debido andar con lo "que dicen que han dicho" y "miren que filtración más bonita". Ahora bien, el artículo que te mencionábamos de Gorrochategui NO era ese, sino una escrito por él en El Correo hace ahora dos años, con una entrevista larga en el mismo sitio el día anterior o posterior. Creo que no te será difícil encontrarlo en Internet.
Esos mismos días y en el mismo periódico hay otro de Larrea y Lakarra también sobre Veleia y no menos crítico, también con la supuesta lengua vasca veleyense.
Desconozco si se ha publicado la conferencia de octubre del 2007 de Gorrochategui en Vitoria ("Las armas de la filología") o algo así; parece que tuvo más de 200 testigos y que fue clarito-clarito sobre la falsedad de todos los descubrimientos veleyenses, desde varios puntos de visto, incluidos los lingüísticos y expresamente el tipo de lengua vasca ahí "hallado"
Un saludo
Lakarra disfrazado de Txatxi
Pirulo en el foro: http://sustatu.com/1227253682
#15. Re: Esperantza, karitatea eta fedea
txatxi piruli ¦ 2008-11-22 ¦ 18:40
Zaletuari
Arrazoi osoa duzu; ez esperantzarik galdu, merke eta dohainik baita. Karitatea ere prezio berean ez litzateke gaizki, batez ere unibertsitateko irakasle alper eta koldar horiekin.
Fedearena okerrago bide dago, tamalez; gaur (22/XI/08), non eta Vocentoren eskutik, gure On Eliseok berak idazkunetan inongo federik ez duela esaten digu, horiek ez direla bere kontua, harriak baizik. (Erdaraz dago eta ez dakit Sustatu-ren erabiltzaileek ulertuko duten). Nago duten erosi espainolistek eman ohi dizkioten dirutza ikaragarri horiekin.
Eta zalantzarik ez: "primisia gehiago" ez eze hamarrenak ere etorriko dira, batez ere gure Eliseo eta adiskidetxoak epailearen aurretik igaro daitezenean. Eutsi goiari!
Arrazoi osoa duzu; ez esperantzarik galdu, merke eta dohainik baita. Karitatea ere prezio berean ez litzateke gaizki, batez ere unibertsitateko irakasle alper eta koldar horiekin.
Fedearena okerrago bide dago, tamalez; gaur (22/XI/08), non eta Vocentoren eskutik, gure On Eliseok berak idazkunetan inongo federik ez duela esaten digu, horiek ez direla bere kontua, harriak baizik. (Erdaraz dago eta ez dakit Sustatu-ren erabiltzaileek ulertuko duten). Nago duten erosi espainolistek eman ohi dizkioten dirutza ikaragarri horiekin.
Eta zalantzarik ez: "primisia gehiago" ez eze hamarrenak ere etorriko dira, batez ere gure Eliseo eta adiskidetxoak epailearen aurretik igaro daitezenean. Eutsi goiari!
Unos ejemplos de coordinación
entre los dos frentes de la campaña mediática:
El día 19 de noviembre 2008
alborotó a los medios de comunicación y también los foros. Al día siguiente
Gorrochategui cuelga en Internet su conferencia: “Las Armas de la Filología” lo
cual pone en marcha otra ronda de artículos en la prensa. ¿Demasiada
casualidad?
“Texto
de la conferencia de Joaquín Gorrochategui, impartida el 12 de octubre de 2007,
dentro del II Congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena en la Facultad de Letras
de la UPV/EHU (Vitoria-Gasteiz).”
Para
estas fechas encontramos a Txatxi Piruli muy activo en los foros. Por ejemplo,
hay esta serie de intervenciones en Terra
Antiquae:
Quizás alguien más hábil que yo pueda trasladar
aquí determinado artículo del País (País Vasco) que va de arqueólogos
desaparecidos (¿en combate?) y, sobre todo, una estupenda entrevista de don
Eliseo en El Correo de Alava (yo lo he leido en el digital) donde dice que a él
lo que esté escrito ni le va ni le viene.
Por cierto; ¡qué desagradecido este chico con el DNA que tanto se ha desvivido por él, no?
Por cierto; ¡qué desagradecido este chico con el DNA que tanto se ha desvivido por él, no?
Sr Asdrúbal
Es interesante lo que acaba de pegar, claro, pero, quizás, si vamos a algo más cercano a los intramuros de Veleia encontremos no el porqué (si no cantan, claro) pero sí quizás el cuándo y el cómo, o el de dónde. Es lo que tiene la técnica, mejor dicho, las técnicas: que dejan rastro, como el famoso pegamento. Y, claro, si encontramos el cuándo, el cómo y (está al caer) el quién, podríamos encontrar un porqué que no se base sólo en el "pienso yo que, se me ha ocurrido" y otras variantes.
En los posts que amablemente la dra Canto ha pegado aquí al lado (la de los arqueólogos desaparecidos en combate, que parece que ahora no son mudos y la del Licenciado Gil) he de decir que una cree ver posibilidades de dirimir entre las varias opciones explicativas que usted proponía al comienzo; y, en todo caso, no le parece que los hilos están para tirar de ellos?
Es interesante lo que acaba de pegar, claro, pero, quizás, si vamos a algo más cercano a los intramuros de Veleia encontremos no el porqué (si no cantan, claro) pero sí quizás el cuándo y el cómo, o el de dónde. Es lo que tiene la técnica, mejor dicho, las técnicas: que dejan rastro, como el famoso pegamento. Y, claro, si encontramos el cuándo, el cómo y (está al caer) el quién, podríamos encontrar un porqué que no se base sólo en el "pienso yo que, se me ha ocurrido" y otras variantes.
En los posts que amablemente la dra Canto ha pegado aquí al lado (la de los arqueólogos desaparecidos en combate, que parece que ahora no son mudos y la del Licenciado Gil) he de decir que una cree ver posibilidades de dirimir entre las varias opciones explicativas que usted proponía al comienzo; y, en todo caso, no le parece que los hilos están para tirar de ellos?
Completamente de acuerdo sr Asdrubal; lo único que
no me gustaría es que porque trazáramos un círculo demasiado amplio o genérico
"la pieza" real, la autora (o autor) de la falsificación, de la
inmensa, chapucera y trabajosisíma falsificación se nos escapara por quedar en
generalidades, imprecisiones o, como diría don Eliseo, "opiniones".
Y para terminar con estos ejemplos de la coordinación que hubo entre los
dos frentes de la campaña mediática, citemos uno fechado el 28 de marzo de
2009. Encontramos este mensaje en Terra
Antiquae donde Satorrotas, o sea el propio Gorrochategui, nos agasaja con
un detallado análisis mediático que abarca todo lo ocurrido desde 2006 hasta la
publicación en Internet de su texto “Las Armas de la Filología” el 20 de
noviembre de 2008, y todo eso con la finalidad de traer a colación—delante los atentos
ojos de los lectores—el papel clave desempeñado por Gorrochategui, Lakarra y en
menor grado, Larrea. Se nota que el tono es todo respetuoso para con la dra.
Canto (y el lector), hasta diríamos elegantemente analítico, típico, en
general, más bien de un desinteresado y distanciado analista que se dedica a
reflexionar sobre las acciones de estos tres ‘valientes’ especialistas sin
perder la oportunidad de encomiar la ‘valentía’ de Martín Almagro Gorbea y por lo tanto recordarles de paso a todos la
entrevista con el mismo publicada en El
Correo del 1o
de noviembre de 2008.
Comentario por satorrotas el
marzo 28, 2009 a las 6:07pm
Vamos a ver, dra.Canto, yo estaba especulando, y
repito, especulando, sobre la actitud de E. Gil en el asunto, contemplándolo a
la distancia de tiempo actual y con los datos que ahora sabemos, que seguramente
no son todos, pero que son más que los que conocíamos hace meses, y muchos más
de los que conocíamos hace dos años. Entre esos datos que ahora conocemos que
existen está la carta de Gorrochategui del 19 de junio. Es verdad que no
sabemos su contenido, pero los responsables que han tenido acceso a ella la
juzgan muy importante. Por lo tanto E. Gil ya supo muy pronto, y de parte de
uno de los asesores que él mismo había escogido, una opinión crítica, la cual
además no hizo sino crecer a medida que pasaba el tiempo, en vez de ceder a los
análisis de pátinas de Cerdán.
Tutubel critica que “Gorrochategui sea dios”; más bien parece que lo considera el demonio. Yo simplemente creo que es un hombre, que ha explicado, en mi opinión al menos bastante claramente (Berria), lo que le ocurrió: dio crédito a lo que el arqueólogo le decía, intentó justificar los datos vascos dentro de su disciplina y se dio cuenta que no podía, acto seguido, da cuenta de sus conclusiones y sospechas. Que se sepa, es el primero de todos los personajes de este drama que lo hace; además diría que lo hace donde debe hacerlo, sin escándalo, esperando que las cosas se arreglen. No se deja convencer por el peso de la física nuclear (todo eso es bien evidente en la entrevista de noviembre) y luego, tras la violenta embestida de Lurmen y sus “amigos” aguanta en silencio tiempo y tiempo. Lo de las Armas de la Filología se supo a posteriori. En fin, ya me gustaría que muchos otros especialistas hubieran tenido la valentía que él tuvo en denunciar las cosas ante una opinión pública volcada hacia la credulidad. Solo Martín Almagro lo hizo ya en el tramo final (con desconocimiento aparente además del desarrollo de la historia en la prensa local).
Yo creo que todo el mundo ya entonces entendió la carta de Gorrochategui de noviembre de 2006 (así como la de Lakarra & Larrea) como una seria discrepancia en la cuestión principal sobre la autenticidad de las piezas. Fue un texto crucial, que significó un punto de inflexión para la opinión posterior (aunque tardó tiempo en ser asumida por el mundo euskaldún). Atenerse a la literalidad de la ambigua respuesta que da a la intencionada pregunta de la periodista que busca un titular es, en mi opinión, exigir demasiado en aquellas circunstancias, en las que aún no había tenido acceso al estudio de las piezas. Otra cosa diferente es haberlas visto de algún modo. También mucha gente vio hace mucho el óstracon de Anquises y pensó que lo más prudente era esperar a ver todo el material y las pruebas, sin llegar a declarar que era falso de toda falsedad. Creo que entre mostrar perplejidad, duda, sospecha, y afirmar rotundamente la falsedad de unos hallazgos “obtenidos de una excavación arqueológica profesional” media un mundo, que no sé por qué no debe valer a todos por igual. Además entre una entrevista y un texto escrito creo que hay que quedarse con el texto y al final habla explícitamente de que aquello era un jarro de agua fría.
Pero como decía al principio, yo andaba especulando sobre el asunto que me intriga ahora: sobre la fina línea existente entre la víctima y el falsario.
Tutubel critica que “Gorrochategui sea dios”; más bien parece que lo considera el demonio. Yo simplemente creo que es un hombre, que ha explicado, en mi opinión al menos bastante claramente (Berria), lo que le ocurrió: dio crédito a lo que el arqueólogo le decía, intentó justificar los datos vascos dentro de su disciplina y se dio cuenta que no podía, acto seguido, da cuenta de sus conclusiones y sospechas. Que se sepa, es el primero de todos los personajes de este drama que lo hace; además diría que lo hace donde debe hacerlo, sin escándalo, esperando que las cosas se arreglen. No se deja convencer por el peso de la física nuclear (todo eso es bien evidente en la entrevista de noviembre) y luego, tras la violenta embestida de Lurmen y sus “amigos” aguanta en silencio tiempo y tiempo. Lo de las Armas de la Filología se supo a posteriori. En fin, ya me gustaría que muchos otros especialistas hubieran tenido la valentía que él tuvo en denunciar las cosas ante una opinión pública volcada hacia la credulidad. Solo Martín Almagro lo hizo ya en el tramo final (con desconocimiento aparente además del desarrollo de la historia en la prensa local).
Yo creo que todo el mundo ya entonces entendió la carta de Gorrochategui de noviembre de 2006 (así como la de Lakarra & Larrea) como una seria discrepancia en la cuestión principal sobre la autenticidad de las piezas. Fue un texto crucial, que significó un punto de inflexión para la opinión posterior (aunque tardó tiempo en ser asumida por el mundo euskaldún). Atenerse a la literalidad de la ambigua respuesta que da a la intencionada pregunta de la periodista que busca un titular es, en mi opinión, exigir demasiado en aquellas circunstancias, en las que aún no había tenido acceso al estudio de las piezas. Otra cosa diferente es haberlas visto de algún modo. También mucha gente vio hace mucho el óstracon de Anquises y pensó que lo más prudente era esperar a ver todo el material y las pruebas, sin llegar a declarar que era falso de toda falsedad. Creo que entre mostrar perplejidad, duda, sospecha, y afirmar rotundamente la falsedad de unos hallazgos “obtenidos de una excavación arqueológica profesional” media un mundo, que no sé por qué no debe valer a todos por igual. Además entre una entrevista y un texto escrito creo que hay que quedarse con el texto y al final habla explícitamente de que aquello era un jarro de agua fría.
Pero como decía al principio, yo andaba especulando sobre el asunto que me intriga ahora: sobre la fina línea existente entre la víctima y el falsario.
Bibliografía
Gorrochategui, Joaquin and Joseba A. Lakarra.
2001. Comparación lingüistica: Filología y reconstrucción del protovasco. In:
M. P. Fernández Álvarez (ed.), Religión,
lengua y cultura prerromanas de Hispania: VIII Coloquio de Lenguas y Culturas
paleohispánicas, 407-438. Salamanca: Ediciones de la Universidad de
Salamanca.
Gorrochategui, Joaquín and Joseba A. Lakarra. 1996. Nuevas aportaciones a
la reconstrucción del protovasco. In: José D'Encarnação (ed.), La Hispania prerromana: Actas del VI
Coloquio sobre Lenguas y Culturas prerromanas de la Península Ibérica (Coimbra,
13-15 de octubre de 1994), 101-145. Salamanca; [Coimbra]: Universidad de
Salamanca/ Universidad de Coimbra.
