En los distintos post que se están generando en este blog de Ama Ata, sobre cuestiones relativas al contenido de los grafitos excepcionales localizados en Iruña-Veleia, los comentarios suelen derivar, sistemáticamente, hacia otros aspectos colaterales. Principalmente los relativos a los argumentos, proceder y papel de la Comisión que evaluó estos grabados y que proporcionó a la DFA las supuestas bases científicas para declarar falso este material arqueológico mediante una Orden Foral, pretendiendo incluso imposibilitar el necesario debate científico. Son los propios informes redactados por los miembros de dicha Comisión (tiempo despues de la redacción de la OF) y las actuaciones e irregularidades del proceso, las que en general suscitan este tipo de debates que intentan tomar conciencia de la realidad de lo ocurrido en un asunto que, pese a pretenderse cerrado científicamente desde la Administración competente, no lo está en absoluto. Y ello porque, en realidad, hasta el momento no se ha aportado una sola prueba de falsedad de este material gráfico.
Así, en uno de los post recientemente creados por Alicia Satué (http://www.amaata.com/2013/03/el-grafito-del-signo-matematico-de.html) en el que se analizaba uno de los aspectos considerados como prueba de falsedad por la Comisión (demostrándose que no lo es), se ha originado uno de estos debates que estaban hurtando protagonismo al propio contenido del post. Por ello he decidido abrir este nuevo, aportando dichos comentarios y a partir de los cuales quien quiera podrá hacer otros nuevos.
Idoia, yo creo que el hecho de la coincidencia en argumentos tal vez tenga que ver con los debates en Celtiberia, donde se recogió mucha información, de lo que se queja amarga e insistentemente alguna forista ya que nadie la menciona. ;-) No sólo en este tema es impactante la coincidencia entre los argumentos de la Comisión y los expuestos en aquel foro. A mí fue una de las cosas que me llamaron muchísimo la atención desde que se hizo público el dictamen. Y cómo no se barajaban en ningún caso las contestaciones que, desde aquel mismo foro, se hacían a tales argumentos. Por ejemplo, el caso de Anquises y creo que también el signo de implicación fueron rebatidos en aquel foro con argumentos de peso y sin embargo fueron empleados por los comisionados.Responder
Muchas veces me he planteado si no habrá, también, mucho de "pereza" en el comportamiento de la Comisión. (Se redactan los informes a requerimiento de la DFA, que se ve pillada en outside tras su precipitada resolución, y se rellenan los informes con lo que se pilla por ahí). Creo que ninguno pensó que serían publicados.- Ummmm, la verdad es que me pillas en arrenuncio con lo de Celtiberia, Anguloscuro. Nunca he seguido ni ese foro ni el de TA (el tuyo sí). Aunque alguna información siempre te llega o te la proporcionan sobre temas en concreto o sobre algún aspecto en general.ResponderEliminar
Así, una de las cosas que tenía entendidas y que creo que es a lo que te refieres, es que en Celtiberia se desarrollaron argumentos en contra de la autenticidad de los grafitos que fueron recogidos en los informes de la Comisión ¿lo he entendido bien? y que los argumentos que rebatían aquellos fueron ignorados ¿no?
Pues entonces el tema aún es mucho, muchísimo más grave en cuanto a cómo hicieron su trabajo algunos de los miembros de la Comisión y el nivel de seriedad y objetividad implícitas en él.
Sí que puede que hubiera pereza y parece que está claro que se nutrieron de las investigaciones de otros que aparecían en un foro de internet altamente dañino y sesgado. Lo que para mí está claro es que no hubo una labor seria, ni objetiva, ni científica de investigación sobre el material (Patrimonio de todos) que estaban evaluando. Y creo que eso podría derivar de que la decisión sobre los grafitos estaba tomada desde el principio y simplemente se encargaron de montar unos informes que proporcionaban la trama argumental que justificara la decisión político-administrativa ya tomada. Trama argumental en la que se seleccionaba siempre el razonamiento más adecuado hacia la imposibilidad de que se tratara de grabados antiguos, presiciendo de cualquier posibilidad de explicación. Incluso llegando a la ilógica, como en el caso de la flecha de implicación. Todo todo se volvía para ellos sospechoso en los grafitos, hasta aspectos totalmente banales.
Y ni siquiera se tuvo la decencia de esperar a que estos informes estuvieran entregados (yo también pienso que no contaban con que iban a hacerse públicos) ya que, de hecho, la Orden Foral se redactó sin tener más informes sobre la mesa que el de Gorrochategui.
Pero, la verdad (qué jodida!), suele terminar despuntando para finalmente mostrarse por completo... gracias a los Cielos y a pesar de las personas sin ética. Sólo espero que sea en esta vida
- Me parece que nos desviamos del interesante tema del artículo. Sólo apuntar, para que conste ;-), que yo no creo que la decisión política sobre los grafitos estuviera tomada desde el principio. Creo que, aunque la diputada haya demostrado una gran torpeza, de haber sido así, hubiera hecho las cosas con un poco más de cordura.
- Ummm no sé Anguloscuro, yo creo que sí (y no lo creía, no me lo permitía creer al principio) pero, independientemente de lo que yo piense, lo que está documentado es que a principios de 2008 la diputada estaba diciendo en JJGG de Álava que iba a haber un nuevo proyecto institucional para el yacimiento... y así fue finalmente.Eliminar
Pero es cierto que extraña la torpeza aunqueee.... no te creas que tanto. Las cosas simplemente se precipitaron al final por los motivos que fueran. Y al precipitarse se cometieron muchas irregularidades.
Dejémoslo como dices, pero cualquier puede comprender que el tema de los grafitos tiene tantas derivaciones colaterales que a veces es difícil sustraerse.
Oído cocina por mi parte 
Idoia, ya que estáis en eso, y muy desde fuera, puedo asegurarte que mi convencimiento de que algo huele a podrido en Veleia siguió estos pasos:
- Tropezón casual con el blog de Ánguloscuro. Extrañeza. Estaba convencido de que eran falsos.
- Lectura de alguno de los dictámenes de comisionados.
No tengo ni idea de ninguno de los temas que se tratan. Pero sí sé distinguir cuando un "científico" está desbrozando un problema, y contemplando todas las hipótesis posibles, de cuando solo está simulando hacerlo, para producir un documento de defensa de causa. Y lo que leí canta, pero mucho. Ningún disimulo. Es un compendio de cómo no hacer las cosas. Se ve que parten de una hipótesis preconcebida, y llegan a la conclusión deseada. En un abogado está bien, y por eso nadie les cree. En un científico es el mayor pecado.- Pero Idoia, un nuevo proyecto no implicaba necesariamente el desaguisado que se montó, o así lo veo yo, aunque te supongo bastante mejor informada que yo.
- Plazamoyúa, la verdad es que cosas como la que acabas de contar son de las que a mí, personalmente, me animan mucho.Eliminar
En primer lugar porque alguien desde fuera y desde una idea formada sobre el tema de los grafitos (me imagino que en base a las noticias de prensa que cumplieron perfectamente su cometido de dar por sentada la versión oficial), ha tenido el espíritu crítico de evaluar personalmente el tema, no a través de otros ojos. Y, por lo que te he entendido, sólo con los informes de la Comisión (que la verdad es que se desacreditan por sí solos) sin haber visto los aportados por nosotros.
En segundo lugar por las conclusiones a las que has llegado.
Además, aparte de la cuestión de los informes de la Comisión, nos encontramos en un proceso lleno, plagado, infestado de irregularidades, todo ello con un rastro documental cual moco de caracol. Pero ya iremos hablando de todo.
Y menos mal que "tropezaste" con el blog de Anguloscuro donde siempre ha imperado la cordura. - Anguloscuro! jajaja, ¿no decías de no desviar la conversación??? Bah! ya sé que es inevitable por todas las ramificaciones del tema. Por ejemplo, si un post se centra en cualquiera de los aspectos de los grafitos señalados como problemáticos, al final, es recurrente señalar el papel de la comisión y de ahí se va derivando a todo lo demás, como es el caso.Eliminar
Por supuesto te contesto.
La verdad es que sí, efectivamente, tengo más informaciones al respecto que me hacen llegar a la conclusión ya señalada (que es mi opinión personal) sobre que la conclusión sobre los grafitos ya estaba decidida desde el principio del funcionamiento de la Comisión. Y, por supuesto, también pienso que ya estaba tomada la decisión sobre el destino de nuestro proyecto de investigación en curso, para sustituirlo por otro institucional.
Dices que la existencia de un nuevo proyecto para el yacimiento no implicaba necesariamente el desaguisado que se montó. Cierto, no necesariamente, si la autoridad competente hubiera tenido un poco más de cabeza y de humanidad. Pero eso es mucho suponer.
Pienso que en el desaguisado tuvo mucho que ver la precipitación a la que se vieron finalmente abocados y por la cual emitieron una Orden Foral de contenido muy grave, que no contaba aún con el soporte documental necesario para su justificación.
Por tanto es posible que creyeran que esto hacía necesaria una contundencia sin precedentes en la “imposición de sus conclusiones” que se hizo efectiva mediante la utilización de los medios de comunicación (a la que no pocos se prestaron), de algunos foros de internet y de la puesta en escena de una querella penal judicial. Así, aunque ésta no tuviera finalmente mucho recorrido, el juego mediático que les daba ya era suficiente. De hecho, hoy es el día en que nadie has sido acusado de ningún delito.
Creo que el objetivo de todo ello era dejar muerto y bien muerto el asunto (y al anterior equipo con él), que todo el mundo lo diera por absolutamente zanjado, para que nadie osara siquiera contradecir la versión oficial. Ya he dicho que incluso tuvieron la desfachatez de emitir una Orden Foral zanjando el debate. ¿Para qué arriesgarse a medias tintas? Pero a veces, el efecto se exagera tanto, la difamación es tan brutal que es cuando el personal se mosquea y se huele al gato encerrado como, de hecho, pasó.
Y supongo que entendieron que debía ser todo así de contundente porque, aunque es algo que se pretende ignorar cual "damnatio memoriae", el yacimiento venía siendo investigado, excavado, cuidado, consolidado, acondicionado para su visita, socializado, dignificado, difundido científicamente, etc. por un equipo de arqueólogos desde 1994. Arqueólogos que llevaban años en la investigación de la Romanización del territorio y que comenzaron trabajando altruistamente en el yacimiento. Y, lo que empezó como un proyecto de investigación al uso de aquellos tiempos, terminó siendo, gracias al patrocinio de Euskotren en un proyecto profesionalizado con personal contratado, esto es, con calidad y continuidad laboral. Y con calidad y continuidad para la investigación y puesta en valor del yacimiento.
Este equipo, e invito a revisar las hemerotecas y ver las noticias de época, estaba bien considerado científica y profesionalmente, sin olvidar que su trabajo era validado por la propia Administración foral que luego quiso negar este papel que, desde luego, tuvo.
Así que, Anguloscuro, yo creo que ellos sí que pensaron que era necesario el desaguisado que se montó, para justificar públicamente la erradicación de un proyecto de investigación en curso llevado a cabo por un buen elenco de profesionales, bien considerado científica y socialmente, y su sustitución por otro equipo que había participado en la evaluación del anterior y que, por tanto, había actuado como juez y resultado parte interesada y beneficiada en última instancia.
- Juer, Idoia, es que me pinchas... ;-)
Dices: "Pienso que en el desaguisado tuvo mucho que ver la precipitación a la que se vieron finalmente abocados y por la cual emitieron una Orden Foral de contenido muy grave, que no contaba aún con el soporte documental necesario para su justificación."
Creo que aquí está el meollo del asunto ¿por qué se vieron/vio finalmente abocados/a a la precipitación?
Tal y como yo he visto las cosas, si la decisión "política" estaba tomada desde el principio, las cosas se hubieran hecho cumpliendo todos los requisitos formales. Sin embargo, hay algo que precipita los acontecimientos del 19N, y es a partir de esta decisión cuando se recrudecen las acciones. Yo siempre he pensado que la diputada pensaba que os ibais a venir abajo o que iban a encontrar algo en vuestras oficinas que fuera decisivo (tampoco entiendo cómo no entra con una orden judicial o con la policía). Pero, al contrario de lo que espera, de repente, la diputada se da cuenta de que ha tomado unas graves medidas sin nada en lo que apoyarse. Ha tomado una decisión precipitada y no tiene nada real en lo que basarse. Es entonces cuando pide los informes, que antes consideraba innecesarios, y pretende que el fiscal inicie acciones legales. Y es entonces, cuando el fiscal se niega, cuando pide el primer informe grafológico e inicia las querellas de parte, si no estoy equivocado, etc...
Yo más bien creo que alguien empujó a la diputada al abismo. En mi opinión, nadie, y menos un político, se lanza, a sabiendas, sin paracaídas de un avión.
Opino que la diputada no hubiera necesitado, para justificarse ante la opinión pública, ni Comisión Asesora, ni nada parecido, para quitaros el yacimiento. Con no renovaros el permiso de excavación, aduciendo que el lío montado se debía a que las cosas se debían hacer de otra forma, bla, bla, bla...(recordemos que los hallazgos son herencia recibida del anterior mandato del PP) creo que nadie se hubiera opuesto demasiado y los hallazgos hubieran quedado en el Limbo ¿A quién le importaba?
Los hallazgos, por lo que yo sé, ya estaban considerados falsos, sin interesarse demasiado por ellos, en gran parte del ámbito universitario. Fue impresionante y tristísimo el papel que los foros de Internet jugaron en este asunto. En este sentido, creo que los comisionados sabían perfectamente que oponerse a la falsedad era nadar contra corriente.
También opino que si querían ser contundentes, tenían otras muchas formas de hacerlo, sin necesidad de comisiones. Con que no avalaran los hallazgos un buen puñado de profesores de la UPV/EHU hubiera bastado para que la diputada tomara medidas preventivas. No era necesaria una comisión. Es más, les complicaba las cosas: requería unos formalismos que luego se saltan a la torera.
En definitiva, que lo que a mí no me queda nada claro es el por qué la diputada se lanza al vacío el 19N. Aunque reconozco que tal vez esto se deba a que me faltan piezas del puzzle. 
""...por qué la diputada se lanza al vacío el 19N...""
Para mí, se lanza al vacío porque es una novata en el cargo y porque no está bien asesorada --o está intencionadamente mal asesorada, al menos en el plano administrativo-jurídico. Los que hemos ocupado circunstancialmente algún "cargo" de tipo político, podemos hablar de cómo nos manipulan los que en realidad debían de asesorarnos.
Lorena no tenía ninguna experiencia en cargo político ni jurídico (venía de ejercer una labor administrativa-burocrática) y sobre el asunto de I-V, Lorena no tenía ni p. idea. Pero estaba "aupada" por la prensa y por internet, además de por los que la elogiaban en privado, gente de mucho nombre. Repito: gente de mucho nombre.
Cuando tú tienes poca autoestima, buscas el reconocimiento de otros, sobre todo si son de renombre. Lorena se dejó querer, se lo creyó, se vió como la justiciera, y en plan sherif, "sin que le temblara la mano", entró disparando en el saloon.
Pienso yo que, ni aún siendo falsas de toda falsedad las piezas, ni aún así Lorena acertó en el procedimiento administrativo. Y creo que acertó menos aún concediéndole A DEDO la explotación del yacimiento, A DEDO --cuando un ayuntamiento por ejemplo no puede dar ni la concesión del bar de las piscinas para los meses de verano sin previa convocatoria pública y tal-- y hace la concesión a otra entidad pública que ahora ejerce de empresa privada --¿se llama competencia desleal?, y otros etcéteras.
Lorena Lopez de Lacalle, la exdiputada de cultura, creo qoe no tiene ni malicia para hacer lo que hizo como lo hizo a sabiendas.
Es lo que pienso, pero es sólo suposición para una tarde lluviosa, desde la lejanía y desde la ignorancia.
El tema de la doble genealogía de Eneas que era un debate historiográfico de la época es, efectivamente, algo más creíble que se plasmara por escrito (grabado en este caso) en un momento cercano cronológicamente que en la actualidad, ya que no es un tema de conocimiento general y solo investigadores infatigables como Pello Eizaguirre o especialistas que trabajen en ello lo controlan.
Pero hay una cosa más en todo ésto. Creo que voy a decir algo obvio pero lo voy a decir de todas formas. Si os fijais, los tres informes que hablan sobre la flecha presente en este grafito de Iruña-Veleia, son coincidentes en su catalogación como signo matemático de implicación que, por supuesto, les permite concluir que, al ser éste una creación de época moderna, el grafito también ha de serlo. Y se quedaron tan anchos, cuando es obvio (incluso para ellos) que no tiene de ningún modo un funcionamiento matemático en el grafito sino claramente verbal... es una simple flecha, direccional, sin más ¡por favor! ¡Que en la Antigüedad se utilizaba la taquigrafía, como ellos bien sabían!
Pero, a lo que iba, ¿no os parece como si hubieran acordado, por decirlo de forma suave, plantear el tema de similar manera?. ¿O pensais acaso que llegaron independientemente a la misma conclusión? Yo me decanto por lo primero y eso es grave porque implicaría que no hicieron una evaluación independiente que luego se puso en común, sino una evaluación conjunta que luego no tuvo necesidad de ponerse en común. Supongo que ya sabeis que nunca existió una conclusión conjunta de la Comisión ..... NUNCA
Y, me imagino que en la suposición de que sus informes nunca iban a ser hechos públicos, personas de peso académico como Isabel Velázquez pienso que utiliza sus argumentos descaradamente "a medida" de la conclusión a la que le interesa llegar. Porque, veamos, si reconoce el uso de signos gráficamente iguales en la Antigüedad y en la actualidad cuyo significado es distinto ... ¿por qué no utiliza este argumento con una simple flecha? ¿Cómo se puede ser tan descarado en un informe que iba a tener, junto con otros, consecuencias que iban a trascender largamente lo científico?
Es importante que se conozcan este tipo de comportamientos que tuvieron lugar en el seno de la Comisión y que cualquiera puede ver y que, a mi juicio, "implican" una escasa ética profesional.
Recordemos que también la "flecha de doble implicación" fue muy utilizada mediáticamente. Todo valía